Santi said on August 22, 2005 22:40:

Interesante... pero no estoy de acuerdo con algunas cosas que se dicen de Suecia. No es un país tan único en el sentido de lo social, en mi opinión y después de haber vivido allí 6 meses, haber vivido en Europa también en España -varios años- y en Holanda -1 año-, y haber recorrido la mayor parte de los países de Europa.

El nivel universitario de Suecia está considerado bajo, pese a las constantes ayudas del gobierno. Lo mejor que tiene es que no hay ningún tipo de matrícula que pagar y que si te lo montas bien, el gobierno te da becas y préstamos (que luego obviamente tienes que devolver) y posiblemente te cubra todos los gastos.
De todas maneras, como digo, el nivel científico de las universidad suecas deja mucho que desear. Recuerdo perfectamente haber estado explicando qué es el cambio climático a unas alumnas de segundo de geografía (siendo que yo lo aprendí en primero...) -cosas muy básicas.
El sistema sanitario... bueno, bien... pero a diferencia de España, tienes que pagar por consulta, por ejemplo. Y no son mucho más eficaces, la verdad. Que haya hospitales públicos de alta calidad no es tan extraño como parece, al menos en Europa... Además tienen una manía persecutoria con los medicamentos que si no estás realmente grave no te los recentan, y las farmacias jamás te los expenden.
Hablando de farmacias y otros monopolios, lo del alcohol (Systembolaget - Vinmonopolet en Noruega), es una cosa rara. Tiene unos impuestos desorbitados, en mi opinión. Pero bueno, conociendo como son los suecos, puede que no sea mala idea...

En mi modesta opinión, y especialmente en Estocolmo que es donde yo viví, los suecos no valoran en absoluto que intentes hablar su idioma. Es más, intentan aprovechar la ocasión de encontrar un extranjero para practicar su acento americano en inglés que han pulido laboriosamente viendo la MTV. En cuanto dudas, se cambian de manera casi instantánea al inglés (y más de una vez he tenido que mentir diciendo que no hablo inglés), e incluso me han preguntado que si hablo alemán. Parece ser que hay muchos yugoslavos que lo hablan y yo parece que tengo pinta de yugoslavo.
Eso si es que hablan contigo en absoluto, pues son bien fríos.

Por lo demás, me alegro de saber que alguien se interesa por la cultura sueca. A ver si algún día podemos discutir la novela “Röda Rummet”!! :D

Rox-Van said on August 23, 2005 02:10:

Felicidades chicos! debe ser divertido salir en un diario, ya es su segunda o tercera aparicion en un periodico?, la primera fue cuando aparecieron en el diario sueco Värmlandas Folkblad, cuando fueron al RS tour (a uno de ud’s despues les pase el link creo), y se que es un muy bonito recuerdo...

El idioma sueco esta bueno, se muy poco, pero de todas maneras no pierdo ilusion de aprender algun dia, creo que vale la pena, y lo podre ejercitar mejor cuando vaya a suecia, si Dios quiere, eso comienza a estar sobre ruedas ;)

Saludos a todos/as!

Leila said on August 24, 2005 04:03:

La persona que dijo en la nota que los suecos valoran más al que habla sueco que al que habla ingles es Manuel, el profesor, quien no fue a Suecia por 15 dias o algunos meses si no quien vivió toda su adolescencia y que viaja frecuentemente ya que gran parte de su familia vive actualmente allá.Por eso pienso que el tiene mas criterio para decir si los suecos valoran mas el echo de hablar sueco o no.

Santi said on August 24, 2005 13:59:

¡Pues sigamos con el debate! :D

TheChange dijo: “Recordemos q los suecos son muy nacionalistas y defienden muy bien su idioma.”

> Tal vez, pero también es el país más americanizado de Europa, por si no lo sabías. Lo digo en el sentido de adoptar costumbres y formas de los Estados Unidos. Por eso también les gusta mucho practicar su inglés. Hace poco estuve en Noruega, y no te puedes imaginar la diferencia que hay entre ambos países. En Noruega la gente habla inglés con un acento escandinavo que jamás había experimentado en Suecia, y no lo ocultan, y ven también mucha tele americana.
Es más, incluso pude practicar sueco porque o bien encontré bastante gente que no sabía hablar inglés o bien simplemente no les importaba que mi sueco (o mi noruego, que vienen a ser lo mismo si cambias algunas palabras :P) no sea perfecto.

Como dice Ktoto los suecos tienen muy poca paciencia para quien está aprendiendo. Como ya he dicho, lo mejor es decirles que no hablas inglés. Cuando la gente viene a España e intenta hablar en español, se les trata de manera muy diferente. No vale responder que los españoles no saben hablar inglés, yo sé y lo hago también, porque sé que le estoy haciendo un favor. Los suecos se hacen el favor a sí mismos practicando inglés. Y créeme que los extranjeros hablando castellano lo hacen horrible, dudan, hacen malas concordancias (algo difícil en sueco), se confunden de género, de preposición (una cosa que en sueco es muy fácil confundir) y practicamente nunca jamás son capaces de pronunciar la j, la z (que en inglés obviamente todos saben pronunciar porque es la th...) ni la r (excepto si son italianos, finlandeses o yugoslavos).

@Ktoto: Con lo de la universidad no me refiero a la duración ni lo comparo especialmente con España. No creo haber mencionado España en la parte que hablaba de los problemas académicos. Si te fijas, es curioso, porque son ellos los que dan los Premios Nobel. Desde 1990 hasta 2002 solamente un sueco logró el premio Nobel. No es una cuestión de número de habitantes, Rusia, Japón, Canadá, Italia y Holanda todos tienen menos Premios Nobel que Suecia y más habitantes. La cosa está en que el número de premios Nobel para Suecia está en descenso, mientras que en otros (como Japón) la tendencia es la contraria. En Rusia e Italia los científicos no publican en inglés tanto como los suecos y Holanda está llena de científicos extranjeros (yo uno de ellos) :D
Y ya que sé de Holanda, compararé la ciencia en Holanda con Suecia. En los Países Bajos (Holanda son dos provincias de los Países Bajos :P) también un Bachelor son 3 años, y luego hay un master si lo quieres hacer que son 2 años más. En Suecia también hay másters en este estilo, que en España, por cierto, son asquerosamente caros, inútiles y cortos. El sistema no es malo en sí, en Holanda hay científicos muy buenos, y atrae muchos estudiantes extranjeros porque los másters son casi todos en inglés (al menos eso te dicen). Lo que sí pasa es que es un sistema de superespecialización, el tipo de científicos que ganarían premios nobel y son capaces de secuenciar el ADN de una bacteria y a la vez no saber explicar algo tan sencillo como el efecto invernadero... Así son las cosas también en los EE.UU. si no me he informado mal (estuve informándome para hacer un máster).
En Suecia, por alguna razón, pese a que el objetivo es el mismo que en Holanda, no lo consiguen (podría ser que en Holanda hay más medios puesto que debes pagar una matrícula para el máster, no sé...).

Perdón por enrollarme, ya seguiré con el discurso.

Me gustaría saber, de la gente que escribe aquí alabando a Suecia, cuántos han estado allí y cuanto tiempo han estado allí, para saber si hablan de oídas o con ideas preconcebidas tras unas vacaciones o si conocen de verdad cómo es la cultura sueca. Creo que es mejor para todos, puesto que es una prueba de credibilidad de lo que se está diciendo :)

mf2004 said on August 25, 2005 04:47:

Bueno, la verdad es que han escrito bastante en este foro, jaja.
Obviamnete, quizas algo que no quedo en claro, es que, por lo menos yo, que soy uno de esos 4 estudiantes, admira Suecia, pero tambien admira Argentina, o sea hay cosas buenas en ambos lados del Atlántico, quizas lo que uno admira de allá es todo lo que aca falta, y viceversa, la perfeccion, no existe ni existirá, y ningun país puede llevarse nada, o sea somos todos iguales mal que le pese a quien le pese. Lo que se hace en la nota es destacar ciertos aspectos de la sociedad sueca que son envidiables para la Argentina, pero no se la compara con otros paises, ni mucho menos, aunque es evidente que esta mas cerca del primer mundo que muchos países del mundo en varios aspectos.
No hay que hacer ni tanto alarde, ni nadie cuestiono nada de nadie, estudiamos sueco, admiramos Suecia y punto, no estamos en contra de los demas, no somos totalitarios, ni nada parecido, solo pienso por ejemplo que seria bueno imitar algunas cosas.
@ Chaghi: diste con la tecla justa con lo de las elecciones legislativas, la verdad es que la campaña, como todas es lamentable, pero mas lamentable aun que las anteriores, no alcanza ni siquiera la altura de las peleas de las vedettes.

ktoto said on August 25, 2005 11:20:

Hola de nuevo,

Voy a intentar controlarme esta vez con la longitud, a ver si lo consigo :P

Es verdad que el artículo del periódico se trata sobre una comparación entre Suecia y Argentina, pero yo creo que mi intención y la de Santi al comparar Suecia con otros países era hacer ver que Suecia no es única en algunos sentidos y mostrar que en algunas cosas no es como la tenemos idealizada. Es decir, hemos aprovechado el hilo para ampliar un poco más el tema de discusión, así que lo mismo algunas cosas no tenían mucho que ver con el sentido original del hilo, aún así yo creo que el debate que se ha abierto es interesante... pero si os parece mal, por mi parte puedo dejar de escribir aquí y abrir un nuevo hilo, aunque quizá ya perdería fuelle la discusión si se mueve a otro sitio, no sé si me explico.

Y vuelvo a la discusión:

Lo que dice Santi de lo americanizados que están es cierto. Me sorprendió muchísimo, más aún teniendo en cuenta lo socialista que es el país a su manera, cómo se quedan embobados con lo americano en general, pero precisamente puede que esa sea la razón: igual que cuando se es adolescente se quiere hacer lo contrario que tus padres, las nuevas (y no tan nuevas) generaciones de suecos adoran los EEUU. Una compañera de mi departamento me ha dicho que los propios suecos bromean diciendo que Suecia en el estado número 51 de EEUU (no vamos a entrar ahora en el tema de Puerto Rico ahora jejeje). Después de estudiar en el instituto y antes de empezar la universidad hay muchas familias suecas que mandan a sus hijos a estudiar a EEUU un año, y he hablado con varios estudiantes suecos que querían irse de intercambio a estudiar afuera, y había muchos que querían irse allí. Sinceramente yo creo que aunque los estudiantes españoles tuviesemos oportunidad de ir a estudiar a EEUU (generalmente hay muy pocos acuerdos entre las universidades americanas y las españolas) no habría tanta gente interesada en ir allí.

Antes no ponían nada de dibujos animados americanos en la televisión sueca, sólo de países del Este. El día 24 de diciembre era el único día que estaba permitido poner al pato Donald! De hecho aún conservan la tradición y todos los años ese día a las 15:00 la mitad de los suecos mira Kalle Anka (pato Donald) en la tele para ver el mismo programa que ya tiene mas de 40 años, es el mismo todos los años... El caso es que cuando reprimes mucho algo luego pasa lo q pasa, y ahora en la televisión sueca yo diría que el 50% de los programas de televisión son americanas, y no hablo de series, sino de “reality shows”...

Bueno, voy a cortar ya, aunque me dejo muchas cosas en el tintero, luego sigo.

Santi said on August 25, 2005 21:08:

Simplemente matizar un aspecto. Suecia ES parte del primer mundo, no es que lo parezca. Toda Europa occidental es primer mundo, si exceptuamos algunas zonas de Irlanda, Portugal, España, sur de Italia e Inglaterra, que de todas formas no están en absoluto peor que cualquier centro de cualquier gran ciudad de los Estados Unidos.
Sin embargo, los nuevos países de la UE y candidatos, se consideran segundo mundo, así como algunos países de Sudamérica. Luego el tercer mundo, bueno, el tercer mundo todo el mundo más o menos sabe lo que es, no?
Esa era la distinción que hacíamos en las clases de geografía (¡¡mañana voy por fin a recoger mi título a la Universidad!! :P). En cualquier caso, mi intención era matizar que Suecia es primer mundo.

sommartider said on August 27, 2005 04:41:

En primer lugar quiero felicitar a los chicos por la nota y aviso que ya están a la venta sus autógrafos, los interesados pueden contactarme por e-mail jajaja.

Tengo que destacar que después de mucho, mucho tiempo, me encontré con un tópico realmente interesante, lejos de la frivolidad que nos viene caracterizando últimamente. Cuando veo posts muy largos suelo pasarlos sin prestarles demasiada atención, pero acá fue inevitable leerme todo, resultó un intercambio de opiniones realmente productivo.

Con respecto a la cultura sueca no puedo aportar mucho, pecaría de absoluto ignorante ya que la viví solo por 15 días y completamente fascinado por estar ahí rodeado de circunstancias roxetteras.
Rescato lo que ya se dijo, los argentinos tenemos una visión bastante utópica con respecto a Europa, es la visión lógica de vivir en un país de largas décadas de decadencia, pero como bien decía mf2004, cada cultura tiene su parte buena y su parte mala, lo importante es saber apreciarlo, por eso este tipo de discusiones “intercontinentales” me resultan mas que constructivas.

Aunque cada día sea una tarea más difícil, yo amo mi país profundamente, y creo que admirar y analizar otras culturas nos sirve a todos para cambiar desde adentro y poder hacer un poquito mejor lo que tenemos.

qrox said on August 31, 2005 16:59:

Hola, finalmente apareci, soy otro de los chicos entrevistados.

Queria preguntarles a los que fueron a vivir a suecia como fue que hicieron para adaptarse, como fueron sus primeros dias alla. Yo espero algun dia poder hacerlo, pero no me imagino como pueden ser los primeros dias. Debe ser muy dificil tener que hablar en sueco o en ingles todo el tiempo...
Si uno fue a estudiar o trabajar ¿como se desenvuelve los primeros dias? Todo el mundo hablando sueco... me sentiria como un extraño ahi...

En fin, tal vez las experiencias de los mas experimentados nos ayuden a nosotros, los que pensamos ir algun dia...

ktoto said on August 31, 2005 22:57:

Hej,

En cuanto al lo de la universidad, yo comparaba la sueca con la española porque es lo que conozco. Los suecos habrán dejado de tener tanto premio Nobel porque se habrán dejado de mirar al ombligo y porque la mitad de los científicos se irán a EEUU, para cumplir el sueño americano que anhela todo sueco jejeje En cuanto a lo de los planes de estudios, en Suecia en realidad el sistema que tienen en muy parecido a España, por lo menos en lo referido a las carreras técnicas. Hay ingenieros superiores (4 años y medio/Civilingenjör/Master of Science) y técnicos (3 años/Högskoleingenjör/Bachelor of Science). Después tienen los masters copiados del sistema anglosajón que son un año y medio, que los puedes hacer después de hacer una ingeniería técnica o superior, pero hay pocos suecos que hagan esos master, y tampoco los hay de todas las cosas porque suelen ser muy especializados, y si los hubiese de todo tendría que haber 5000, lo menos :P

Quiero también decir que estoy completamente de acuerdo con Chagi y me identifico con éste párrafo, incluso en la parte de los políticos, que también se dan con los de España (aunque peores que los argentinos no hay en casi ningún lugar...):

“En mi caso particular, también admiro la sociedad sueca por su forma de ser. A muchos les parecerá cerrado, y ciertamente muchos argentinos no tolerarían la forma de vida sueca, pero siento que yo sí estaría a gusto. Me identifico mucho con el no gritar, respetar al otro, saber escuchar, respetar los espacios de los demás, respetar las normas, poner el bienestar común por sobre el bienestar individual... todas cosas que los argentinos nunca aprendimos a hacer. Tendrían que ver el nivel paupérrimo de discusión que hay, por ejemplo, en la actual campaña política para elecciones legislativas, para entender un poco lo que digo.”

Yo me siento igual que Chagi, y como él dice los suecos son en buena medida así, pero también hay veces que te preguntas si se comportan así por convinción o porque las normas son así o inercia, no porque lo sientan de verdad. De hecho cuando están borrachos son peores que cuando los españoles estamos borrachos.

Además pueden parecer muy educados, pero sin embargo hay cosas que chocan: por ejemplo hay vecinos de un mismo edificio que ni se saludan, y hay veces que estás hablando con alguien sueco, y después de acabada la conversación esa persona se va, pero no se despide O_o Serán costumbres, formalismos que tendremos en el (resto?) del mundo, pero que no se haga en Suecia choca...

A su vez también estoy de acuerdo con la frase que ha dicho sommartider: “admirar y analizar otras culturas nos sirve a todos para cambiar desde adentro y poder hacer un poquito mejor lo que tenemos”. No quiero que parezca que estoy en contra de los 4 argentinos del artículo que estudian suecos, y que querrían en su mayoría vivir en Suecia. Sólo quiero destacar que no es totalmente idílico, y que es una decisión que hay que tomar sabiendo todos los pros y contras.

Como dice Nox1983 en el hilo se está generalizando bastante, y reconozco que soy el primero en generalizar :P... ya sé que generalizar no es demasiado bueno, pero para hacerse una idea de un país hay q generalizar. Quiero que tengais en cuenta que no sólo cuento mi experiencia, sino que conozco a mucha gente extranjera que vive en Suecia o ha vivido. También es verdad que es principalmente la visión de estudiantes de intercambio, aunque también tengo una vecina de mi casa en España que lleva viviendo aquí dos años. Si algunos mensajes son negativos es porque no me parece bien decir mentiras o callar verdades, no se puede decir a alguien que quiere mudarse a un país que todo es del color de rosa, porque es una decisión muy importante. Por cierto, Nox1983, si un argentino tiene una opinión sobre España parecida a la de unos españoles sobre Suecia, cuál sería la de un argentino sobre Suecia? sumar una de las opiniones a la otra, es decir, es decir, el vivir en Suecia para un argentino sería el doble de malo que vivir en España... asi que no pongas ese ejemplo que al final también es negativo :P

@qrox, respondo en otro momento... que ya llevo mucho escrito!

Por cierto, saludos a Eloy desde Suecia

Nox1983 said on September 1, 2005 00:56:

Ktoto: No, yo no estoy sumando odio, ponía ese ejemplo porque este señor lo paso fantástico en España y después de 25 años viene a decir que no conviene como país. Eso es lo que yo criticaba, que “todos” vamos a Suecia, “todos” estudiemos o trabajemos allá y cumplamos la meta laboral, la meta semestral de intercambio etc etc, entonces justo cuando cuatro chicos quieren ir, sólo se leen cosas negativas del país, como que esta lleno de problemas y etc etc. Viví en ese país, vi sus partes negativas y positivas, pues es un país más, pero me parece extraño que los que ya fueron informen la parte negativa.

No es primera vez que pasa, cuando llegué a Suecia escuchaba las mismas cosas de personas latinas o españolas que vivían allá y me preguntaban: “Qué haces por acá?”
Chi!!! Ni los suecos se cuestionan tanto la llegada de un latino...

En todo caso el señor que vivió en España no era Argentino, era chileno y sobre tu pregunta lamento no responder nada, pues no soy argentino, sólo resido acá.

ktoto said on September 3, 2005 14:28:

Hola,

Lo primero de todo decir que me he quedado alucinado con que una licenciatura corresponda a un bachelor, yo pensaba que una diplomatura era un bachelor y una licenciatura un bachelor+master. Espero que por lo menos no ocurra lo mismo con las carreras técnicas, más aún teniendo en cuenta que yo soy del plan antiguo que son 6 años...

En cuanto a la pregunta de qrox (la adaptación a vivir en Suecia), creo que depende mucho de lo que vengas a hacer.

Los que hemos venido como estudiantes de intercambio no solemos tener mucho problema de adaptación porque las universidades de acogida suelen tener gente encargada de organizar actividades, enseñarte la ciudad y ayudarte con temas prácticos. Hay veces que incluso te buscan alojamiento, algo impensable en España! Si pienso en los pobres estudiantes que vayan a España, creo que lo único que les falta es que las universidades españolas les den una patada en el culo, porque no tienen casi ayuda. En Suecia es bien distinto porque hay mucha organización e información, que nunca es poca. Además de que las páginas web suelen ser muy completas, no como en España... la verdad es q en ese aspecto las diferencias son abismales.

En realidad los estudiantes extranjeros vivimos en una burbuja, porque suele haber muchos, y al estar todos en la misma situación es normal que te relaciones prácticamente sólo con ellos, así que por el idioma no hay que preocuparse, porque hablar en inglés no suele ser gran problema, además de que hay muchos españoles y latinoamericanos (por no hablar de los suecos que saben castellano).

En resumen, si se va como estudiante de intercambio se vive con la vida medio solucionada, y para adentrarse en la vida sueca hay que hacer esfuerzos, como cogerse asignaturas en suecos dónde casi no hay estudiantes extranjeros.

Ir a trabajar directamente tiene que ser bien distinto, pero también dependerá. Conozco a gente que está en multinacionales dónde el resto también son extranjeros, así que no sé hasta que punto se llega a sentir que se vive en Suecia.

Si se trabaja con casi todos suecos el idioma no suele ser un trauma, porque como ya hemos dicho los suecos hay veces que parece que prefieren hablar en inglés... en mi caso al principio cuando iba a clases en sueco y no me enteraba de casi nada lo pasaba un poco mal, pero hay que tener en cuenta que yo ya era feliz con oir hablar en sueco, porque el idioma me gusta mucho, y supongo que os pasará igual si lo estáis estudiando. Lo que si supongo es que será un poco más difícil tener relación con tus compañeros fuera del trabajo, por lo menos al principio.

Espero haber servido algo de ayuda. Cualquier otra pregunta, no dudéis en hacerla.

Jud (moderator) said on September 5, 2005 17:39:

Yo antes tambien era de las que pensaba que Suecia era el pais perfecto, pero después de haber estado un tiempo de vacaciones - pero conviviendo con gente sueca, y por lo que me dice la gente tanto sueca como de otros paises que han vivido en el pais - considero que es un pais más, quizás mejor que España con respecto al tema gay, q era uno de los puntos positivos que pensaba y sigo pensando que tiene Suecia y una de las razones por la que consideraria ir a vivir ahí, aunq en España ahora el matrimonio gay también sea legal, hace falta mucho tiempo para que la gente lo acepte, cosa que está mucho mas adelantada en Suecia.

Lo que no me gustó nada es la manera que tienen de beber, que aunq los españoles tienen la fama, no nos volvemos tan violentos y groseros (en general) como los suecos. Parece como la historia de Dr Jekyll + Mr Hide!

En cuanto al sueco -ingles. La verdad, no me acuerdo, mis amigas hablaban casi siempre en sueco conmigo, mezclandolo con el ingles. Otra persona con la que estoy en contacto es Eva (Dahlgren), que siempre escribe en sueco y la ultima vez que nos vimos, cambiaba al sueco siempre que podia, de hecho hablaba en ingles porque otra chica no hablaba sueco. No me acuerdo como era en el Systembolaget o en las tiendas. Hoy he llamado a Suecia (no Estocolmo) para reservar un par de cosillas y la mujer - que hablaba un ingles algo macarronico - se ha alegrado cuando le he dicho que tambien entendia sueco, pero al cabo de un rato de hablar sueco, ha cambiado al ingles “para practicar”.. Solo se de una que prefiere hablar ingles.. de momento :)

Si todo va bien iré a Suecia en un par de meses, no he estado en Estocolmo desde el 2001.. y me temo que me llevaré una sorpresa. O shock. La considero una de las ciudades mas bonitas que he visto. A ver qué considero después.

En referencia a lo americanizados. Es verdad. Solo hay que ver el monton de McDonalds que tienen!!!! :D

De todas formas, es muy diferente, sea la ciudad que sea, ir a un sitio de vacaciones y vivir ahi por un tiempo. Cuando vas de vacas vas de relax, no tienes que vivir el dia a dia.

No tengo ni idea sobre el tema universidades. Sólo puedo comparar las espanolas con las austriacas. Aqui tambien han cambiado los planes de estudios, ahora tienen un “bakkalariat” (3 anyos) que viene a ser la diplomatura y el “magister” (2 anyos más) que es la licenciatura. Aquí por lo menos las universidades tienen la fama de no ser nada faciles, te cuesta unos 350 euro cada semestre, tienes que tener el bachillerato/selectividad/un certificado que demuestre que puedes estudiar en la universidad de tu pais de origen y es algo complicadillo con el tema examenes/asignaturas.

A mi también me gusta estar aqui (y Suecia) porque la gente es más calmada, no gritan todo el dia en todas partes, no tengo la sensación esta de “mogollón”.. cosa que me cansa en España. Siempre recordaré el primer verano que fui a Suecia, estuve una semanita viajando por ahi, y cuando llegué al aeropuerto de Barna casi me muero, todo el mundo gritando, la gente super mal educada - me acuerdo de esa mujer que estaba esperando a que sus maletas aparecieran, y se gira y sin más me pregunta “las maletas de malaga vienen por aqui?” ni un por favor ni disculpe ni nada, que horror!!

:D creo que este va a ser otro post largo :D